日本では安倍晋三首相が辞任、アメリカでは大統領選でトランプ氏が再選するかどうかに注目が集まる。
両首脳は右派の強力な支持を集めた共通点がある。ポスト安倍政権の日本の右派、大統領選後のアメリカ右派は今後どうなっていくのか――。
『ルポ百田尚樹現象愛国ポピュリズムの現在地』（小学館）で平成の右派論壇の変遷を描いた私が、問題意識、分析手法も含めて、もっとも話をしたかった相手が好著『白人ナショナリズム』（中公新書）で、アメリカ国内で隆盛する白人至上主義に迫った慶應義塾大学SFC教授・渡辺靖さんだ。
トランプ氏はポピュリズムの方法を駆使して、白人ナショナリストらを刺激し続け、そして大統領になった。この事実は重い。今後もポピュリズム、そして一度燃え上がったナショナリズムの火はしばらくの間、くすぶり続けるだろう。
10月18日、東京・八重洲ブックセンターで渡辺さんと対談した。その時の模様を抄録でお伝えする。
実は“インテリ”な白人ナショナリストたち
石戸：渡辺さんの本の一番すごい点は、実際にアメリカの白人ナショナリスト当人たちに直接インタビューをして、そこから体系的な整理を試みている点です。どういう原理で彼らが白人至上主義に惹かれていったか丹念に描かれています。
生まれつきのナショナリストはどこの国にもいません。この本の中に出てくるデヴィッド・デューク氏はかの有名なKKK（編集部注 :アメリカの白人至上主義団体。1860年代の南北戦争後に組織される。一般的には、顔を隠す白い三角頭巾などで知られ、暴力をつかって黒人らを迫害してきた）の元最高幹部です。彼はとてもインテリジェンス溢れる人物という印象を持ちました。
メディアを介すると、（ナショナリストは）およそ知性的な会話ができないような、そんな極端なイメージがあります。
アメリカ右派を語るときの分類
渡辺：石戸さんの『ルポ百田尚樹現象』も読ませていただきました。今は「ナショナリスト」「右派」が記号として一人歩きしがちですが、石戸さんも私も実際、懐に入って、内側から探る点は似ていると思います。
私はサーベイランス的な研究という性格が強いのですが、石戸さんは数名のキーパーソンにフォーカスして、彼らの人生を濃密にかつ生き生きと描いていて、引き込まれるように読みました。
さて、アメリカの右派を語るときに注意する点があります。それは3段階くらいの集団に分類できるということです。
一つは民主党に対する共和党支持者を意味するときの右派。さらに共和党の中でもより強硬派として福音派、ネオコンを右派と呼ぶこともあります。
今回私が取り上げた「右派」と呼ばれる人々は、より過激で極端な白人至上主義、アメリカ第一主義が結びついた「白人ナショナリズム」を支持する人々です。
石戸さんはインテリだと表現していましたが、私も会って強く感じたのは、言われないと気づかないということです。非常に礼儀正しく、上品です。
右派といえば、学歴・所得も低くて素行も悪いタイプを連想しがちですが、有名大学出身者や成功したビジネスパーソン、弁護士、医者、警察官もいます。
普段は「好青年」。暴力的な振る舞いとのギャップ
やりとりする英語の表現を見ても教養が高くボキャブラリーがある。中には酒もたばこも嗜まない人、ベジタリアンや健康的な生活を心がけている人もいます。
しかし、彼らはある場面になると過激なナショナリズムを公然と主張をして、しかるべき場所にでていく。このギャップですね。
「普段は好青年の人が、時にあそこまでの暴力的な振る舞いをするんだ」というギャップへの理解は難しいものがありました。
百田尚樹のサイン会で出会った人
石戸：僕も百田さんに取材して感じたのはギャップです。本の中に印象も全て書きましたが、お会いして話してみると気さくで素朴な「大阪のおっちゃん」です。
しかし、その一方でツイッターでは排外主義的な発信を続ける。このギャップをどう受け止めるか、どう描くかを考えました。
百田さんの読者も同じです。例えば彼のベストセラー『日本国紀』が話題になったときに多くの批判が出ました。
ファクトの間違いがたくさんあったことはすでに多くの検証がなされています。加えて強烈な右派的な歴史観―軍による従軍慰安婦強制連行の否定、南京事件の否定論、陰謀論的な情報政策論―にそった記述も散りばめられています。
これだけ見れば、批判側からするとこの本を読む人たちはレベルが低いと思いがちですが、サイン会に集まっている人たちに話を聞くと、教養度はとても高いのです。
印象的だったのは、ある士業の方のインタビューです。理路整然としていてまったく暴力的ではない。仕事を頼みたいとすら思います。でもネット上のアカウントでは、排外主義的な過激なことを書いているわけです。
トランプ支持層が大事にするのは「科学的エビデンス」よりも…
渡辺：いまだに彼らを理解できたかどうかわかりませんが、ピーター・ティール（シリコンバレーの著名起業家。アメリカのインテリ層にしては珍しいトランプ支持者）がトランプ支持者について語ったことが、白人ナショナリストを考えるヒントになると思いました。
簡単にまとめると、彼はこんなことを言っています。
トランプ氏を批判する人たちは、右派がトランプの一言一言を非常に真面目に受け取っていると思っている。
でも、トランプ支持者はそうでなくて、一言一言はそこまで真面目に受け取ってない。間違った情報とか事実誤認は大した問題とは考えていない。
それよりも、トランプ氏という人が体現している情念、憤りのほうを大事にしている。自分たちが抱えている憤りに目を向けてくれる人を大事にしているんだ。
彼らは科学的なエビデンスよりももっと深い情念、感情が共鳴できるかどうかを見極めようとしている印象を受けた。
二面性の点においては、日常レベルでファクトだけではない、社会の問題の根源として存在している、情念、憤りの部分で譲れないものがある。
だからしかるべき時が来たら行動する。
韓国・中国に対する「態度」をみている
石戸：ざっくりとした見立てですが、安倍政権を強烈に支持する人は常に3割ほどいました。中でも過激な発言をつづけてきた百田さん周辺と、安倍政権の支持層はおそらく重なります。
百田さんは平成で一番売れた作家かつ過激な右派言説を持っていることが特徴です。
反対する側はみんな彼の一言、一言を真面目に捉えてファクトチェックする。
でもこれは本人、周囲にはまったく響かない。科学的正しさよりも立ち振る舞いの方が好きなのです。これは、百田さんの安倍さんに対する姿勢とも同じです。
例えば、韓国・中国に対する態度、既得権益に対峙できているかをチェックしています。
細かく事実を知るよりも…
最近でいえば、甘利明さんが端緒となった中国の「千人計画」の話も構造は同じです。中国の軍事研究である「千人計画」なるものがあり、それに日本学術会議が加担しているという陰謀論的な言説で、甘利さんは事実上訂正をし、日本政府は官房長官会見で否定しましたが、ネット上ではいまだに拡散が続いています。
彼らは「既得権益」がある（と、彼らが考えているだけですが）学者に対して税金を出していること、それ自体が問題であり、甘利氏の発言はどうでもいい。台頭する中国に対してとにかく強い態度ででてほしいという願望もあります。
根底にあるのは、つまり情念であり、日本型ナショナリズムの発露です。細かく事実を知ることよりも、ある種の日常の鬱憤の憂さをどこで晴らすか。
彼らに対するファクトチェックはどれだけ正しくても無効化しがちです。ピーター・ティールのまさにそれを端的にあらわしています。
ファクトチェックはなぜ無効化してしまうのか？
渡辺：選挙を控えていますが、トランプ氏のウソ発言が何回あったとリベラル系メディアがカウントしている。
トランプ支持者からしたらどうでもいい話です。「エスタブリッシュメントによって自分たちは蔑まされてきた。社会の中で忘れられた存在になった。それを戦ってくれている救世主がトランプ大統領だ」ーこの感覚こそがすべて。
より人種にこだわり、精鋭化しているのが白人ナショナリストです。
石戸さんの本を読んでも思ったことですが、アメリカと比べてしまいますが、日本の状況はまだマイルドですね。だからといって、必ずしもいいわけではないけれど。アメリカはもっと切羽詰った感じがしています。
ご紹介いただいたように、KKKの元リーダー、デューク氏は自分のことを「人権活動家」だと言っています。どの民族にも与えられる権利が黒人にあって、白人にないのはおかしい。こういうのが一定の訴求力を持っているんです。
日本における意識的な「右派運動」とは
石戸：その意味では、日本におけるデューク的な右派運動を意識的にやっているのは元在特会会長で、都知事選も出馬し続けている日本第一党の桜井誠。彼が、そういう立ち位置に比較的近いのではないでしょうか。
彼は渡辺さんの本の中で、ほぼ唯一でてくる日本人でもあります。彼がナショナリストの代表として集会に呼ばれた描写がありますね。彼を起点にして、欧米ポピュリズムと比較をすると、確かにアメリカほどの動きはないですが、ただ、日本がそうならない可能性はないとは言えないですね。
僕は、桜井さんとデューク氏の論理は似通っていると思いました。彼の実感としては社会運動であり、政治運動をやっている感覚に近いのではないでしょうか。最近、百田さんと桜井さんが対談していましたが、百田さんも「桜井さん、ええやないか」と支持していました。
安倍政権が終わったいま、右派がそのまま菅政権を支持し続けるのか。彼らは安倍政権支持でかろうじて一枚岩になっていましたが、自民党に適任者がいなければ一部は桜井さんだ、という流れが起きるのではないでしょうか。
桜井さんが国会議員、特に参院議員になれる確率はそれなりに高いと思います。
彼が取り組んでいるのは、非常にオーソドックスな政治活動で、継続的に選挙に出て、表向きマイルドな主張で着実に認知度を上げていくというやり方です。その一方で、ネットではコアな支持層向けに従来からの主張を繰り返している。
NHKから国民を守る党が参院選で前例を作った以上、警戒は必要でしょう。
対談の後編はこちらから＞「トランプ氏が陰謀論を否定しないのは“計算”」 エビデンスが負ける社会で起きること
ハフポスト日本版は11月5日夜9時（日本時間）から、モーリー・ロバートソンさん、長野智子さんとともに大統領選を振り返りつつ、トランプ大統領に「支持が集まった理由」について議論するライブ番組を行います。アメリカの「ラストベルト（さびついた工業地帯）」を訪ね歩いた朝日新聞機動特派員の金成隆一さんとも中継をつなぎます。番組はこちらから（時間になったら自動的にはじまります。視聴は無料です）。