8月にラジオ番組で、セクハラ芸や自虐ネタについて、本音を語り話題になった、お笑いコンビ・フォーリンラブのバービーさん。一連の発言がTwitterなどのSNS上で多くの共感を呼びました。

そんなバービー さんと、恋バナ収集ユニット“桃山商事”の代表を務め、女性が男性に対して抱えるモヤモヤについて綴った著書のあるライターの清田隆之さんが、男性、女性それぞれの生きづらさ、LINEやTwitter、Instagramのコメントから見えてくるジェンダー問題について語り合いました。

テレビの世界にある、女性芸人に対するイジりや自虐

バービー　以前、何かの記事で私について言及してくださっていたのを拝読して、一度お話ししてみたいと思っていたんです。だから今回、念願の対面です。

 清田　そんな風に言っていただけるのは光栄です。バービーさんに言及したのは、「女性芸人の美しさ」をテーマに原稿を書いた2018年の『花椿』ですね。

僕はバービーさんをはじめ、女性芸人の方たちのInstagramをよく見ているのですが、独自の世界観や思いを投稿しているのがカッコいいなと思っていました。見ているファンの人も「かわいい」「私もそんな風になりたい」と思い思いのコメントをしているのも、憧れや解放の象徴のような印象があって。

その一方でテレビの世界には、イジりや自虐といった女性芸人の固定化した扱われ方が存在していて、番組の中での役割や流れの中で、プロとして盛り上げたり、笑いに変えたりする必要に迫られることもあるのかなと感じることがあります。

だからこそSNSでは、自分の言いたいことをいい、なりたい自分を見せることを意識していたりはするのですか？

 バービー　インスタやTwitterのイメージからか「自由だね」とよく言われます。それ自体はすごくうれしいけれど、私はすべてにおいて、役割やメリットを考えて動くタイプ。だから、何もかも自由に表現しているというわけではありません。

私がおもしろいと思うものを投稿する、という意味ではもちろん自由。でも、例えばインスタはおもしろくて、インスタ映えのするものを載せるという役割を意識しているので、その役割を果たすための投稿をしています。

テレビでの私、インスタの私、Twitterの私がいて、同じSNSの中でもそれぞれが別人格なんじゃないかなと思うくらい。

それと同じようにテレビも、求められることは楽しんでやっているし、むしろそれでご飯を食べているので、清田さんが言うような、女性芸人の扱われ方みたいなことにあれこれ言うのも何だなと。ただ、時代の流れでしょうか、「言ってもいいのかな」という空気は感じていますね。

 清田　その「言ってもいいのかな」という空気はどんな時に感じますか？

 バービー　ここ1、2年、社会の雰囲気、Twitterの中などで、ジェンダー観に対する理解度が急速に進んでいますよね。その変化は、テレビの現場でさえも感じるんです。

私は10年くらい前からお笑い芸人としてテレビでお仕事をしていますが、10年前に同じことを言ったり、やったりするには勇気の必要だったことが、今だったら普通に話せて、共感を得られる。楽になったなと感じています。

苦しくても、口に出しづらい男性の生きづらさ

清田　そういう変化の中で僕は、恋バナ収集ユニット「桃山商事」として活動をしてきました。かれこれ20年近く、大学生の頃から人の恋バナを聞きつづけていますが、話にきてくれるのは異性愛者の女性がほとんどなので、必然的に夫や彼氏、セフレといった男性の話を聞くことが多くなるわけです。

そうすると、ジェンダーの「ジェ」の字も知らなかった僕でも、男性のしょうもない部分って何なのだろう？　自分自身も含めて男性って何なんだろう？　と考えるようになっていきました。

そうそう、こないだ珍しく男性が相談にきたんですけど、男性の恋バナってディティールに乏しくてわかりにくいんですよ。言葉もぼんやりしていて、突っ込んだ質問をしても「別に普通っすね」「あんまり考えたことないです」みたいに返答が漠然としている（笑）。

 バービー　その男性は何歳くらいですか？

 清田　確か、29歳だったはずです。

 バービー　これは、私の勝手なイメージなんですけど、現在20代半ばより下の世代の人は、男性でも自分の感情を出していいという環境で育っているのか、「そうっすね」なんてコミュニケーションにあまりならない気がします。でも、私は35歳なのですが、私と同じくらいの世代になると自分の感情を出すのが苦手な男性は多い。だから対話ができないことも多いんですよね。

 清田　確かに、いろいろな人の恋バナを聞いていると、年代と自己開示には相関性があるように感じます。何をしたということまでは話してくれるけれど、何でそうしたんですか？　そのときどう思っていたんですか？　と少し踏み込むと言葉が出てこない。

でも、そこには男性の生きづらさみたいなものが関係しているんじゃないかとも感じています。自分の中でモヤモヤしていることや苦しいことを、「これを言ったら怒られるかも」「空気的に言わない方がいいかも」などと抑圧したり…。人の視線や空気を気にすることなく、自分が思ったことや感じたことを存分に話してみたいという欲求は誰にでもあると思うんですが、それができる機会って男性の方が少ないのではないかと個人的に感じています。

バービーさんは、そういう自己開示ができない男性をどう思いますか？

 バービー　気にせず、勝手に言えばいいじゃん、と思っていますけどね。自分から話して楽になればいいのにな、と。

ただ最近思うのは、女性蔑視感を出さないように必死な人がよくいるなということ。

いろいろな意見があると思いますが、私自身はユーモアのある範囲内でのやり取りは好きなんです。二の腕触れちゃってごめんなさいといったことで、すごく謝られる機会が増えました。

そういう人も根本的なことはわかっていない気がして。例えば、そんなことで私に謝るんだったら、こんなところでお酒を飲んでいないで、早く家に帰って子どもの面倒を見たらいいのに、という類のことなんですけど。

そういう表層を取り繕うことだけ上手くなることで、男性がどんどんこじらせてしまい、女性を嫌いになっているのではないかと怖くなることはありますね。

世の中はいい流れになっているけれど、日本男児はこの急速な変化についていけていないじゃないですか。変化が急速すぎると、女性に対する嫌悪が増幅されてしまうんじゃないかと思って。

生理なの？と、うれしそうな顔をするおじさんたち

清田　今年の夏に『よかれと思ってやったのに─男たちの「失敗学」入門』という本を出版したんですが、原稿を書きながら、今のバービーさんの話にもつながるジレンマを感じました。この本は女性たちから聞いてきた「男性に対する不満や疑問」を紹介しながら男性の問題について考えていく内容で、自分としては「男性としてこのエピソードとどう向き合っていくか、一緒に考えていきましょう」というスタンスで書いたものなんですね。

各エピソードに出てくるような、無自覚で無神経で無責任な男性たちに届けたいと思って書いているのですが、もしかしたらそういう層には全然届かず、すでにジェンダーの問題に関心を持っている人や、自分の何気ない言動が女性を怒らせたり、傷つけたりしないように気をつけなくてはと思っているような人を余計に震え上がらせ、何も言えなくさせる内容になっていたらどうしよう…と。

そうなっていたら心苦しいばかりですが…その一方で女性からは「こういう内容の話を男性にすると、屁理屈で反論されるか過度に怯えられるかのどちらかでまったく話し合いにならない」という話をよく聞きます。そう考えると、男性の多くは怒られることを怖がりすぎているのかもしれません。人が怒るには理由があるわけだから、目の前にいる人の言っていることを理解しようと努める方が怒られる確率も低くなるはずなのに…。男性の中に眠る「女の人に怒られたくない」という強い気持ちは一体何なんでしょうね。

 バービー　これまでの、男性は外で働いて、女性は家を守ってきた長い歴史のなかで、女性は不満が溜まっていました。それが、ようやく男性が怒られる時代がきたのだから、ちょっとの間くらい、怒られてもいいんじゃないでしょうか？　ダメですかね？

でも、もし役割が逆で、家事の大変さを知らなかったら「どうして昼寝ばっかりして、メシ作ってないんだよ」と私も思っていたかもしれないという危機感があるんです。

だから、これはジェンダーに関係なく、自分の立場や役割が変わったら、そちら側になるかもしれないんだから気をつけようと思っていただけたら、男性も怒られることがそんなに嫌じゃなくなるかもしれませんね。

 清田　確かにそうかもしれませんね。優遇されている側や力を持っている側に立つことで発生する問題で、実は性別は関係ないのかもしれません。

ただ一方で、どうしてもわからないこともたくさんある。代表的なものは生理で、こればかりはいくら知識を学んだとしても、例えば、生理前や月経中に経験するという身体や気分の乱高下をわかることはできません。

僕の結婚相手は体質的にPMS（月経前症候群）がきつくて、数ヶ月に1回、怒りっぽくなることがあるんですね。以前はその原因がよくわからなくて、「この間のあの一言に怒っているんじゃないか…」「何か精神的な病を患ってしまったのではないか…」など、1人で“永遠の反省地獄”に陥っていたことがありました。でも、改めて彼女と話す機会があって、「実はPMSというのがあって、自分でもよくわからない怒りに支配される日がある」と聞き、わからないなりにいろいろと考えてみたんです。

その結果、「身体のことは俺にどうこうできるものではない」と思い至り、反省地獄から抜け出せたし、そういうときはどう接したらいいか、彼女と対処法について話し合うこともできるようになりました。

 バービー　清田さんは、そこで考えてみるんですね。

 清田　最初は「よくわかんないけど怖えよ！」って感じでひたすらびくびくしてました（笑）。ちゃんと向き合えるようになるまで2〜3年かかってやっと、という感じでした。でも、どれだけ近しくても他者なわけで、万能の解決策や「これだけ知っておけば大丈夫」みたいなノウハウはおそらくないので、面倒くさいけれど考え続けていくしかないだろうなって思っています。

 バービー　それは清田さんだから、だと思いますよ。生理なの？ってうれしそうな顔をするおじさんたち、いますからね。

インスタのDMに並ぶ、性的な表現

清田　先ほどテレビの中で求められる役割を楽しんでやっているという話がありましたが、バービーさんは「女性だから」という理由で理不尽な目に遭ったり、つらい思いをしたりした経験はありますか？

 バービー　私、28歳くらいの時に突然、怒りが吹き出したことがあるんですよ。これといったきっかけはなかったけれど、怒りが止まらなくて、夜も眠れなかったほど。

 清田　突然の怒り…！　それはジェンダーに関することで？

 バービー　そうですね。ジェンダーまわりのことですね。Twitterの“フェミ垢”の皆さんの投稿を見て、うわーーーー！っとなっていましたから。

でも体力の問題か（笑）、怒りつづけることもできず、ものすごく怒っていたのは1年、怒りの名残を入れたら、計3年くらいでしょうか。

 清田　当時、その怒りのエネルギーはどこに向かっていたんですか？

 バービー　そういわれると、男の芸人仲間に、議論をふっかけたりしていたかもしれません。そうしたらまわりから人が減ったんです。そして、女友だちができるようになった30代、彼女たちといろいろな話を共有できるようになって、柔軟な考えの男性にも出会ったおかげで「男の人でも敵ばかりじゃない」と思えたこともあり、落ち着きましたね。

今では、アンテナがきくようになったので、嫌だなと思う人とは関わらないようになりました。

ただ、インスタのDMにまったく意図しない、性的な表現が並ぶんですよね。私はおもしろいと思って、汗染みのついた服を着た自撮り写真を投稿すると「汗染みエロいっす、たまんないっす」とか。少し露出の多い服を着ている写真をあげた時には、「ヤってあげますよ」なんてものも。

 清田　えええ！　それって完全に痴漢じゃないですか…。他人の目に触れないDMならバレないとでも思ってるんですかね…。

我々も「恋バナ収集」という妙な活動をしているせいか、女性たちから「クソLINE」のスクショがたくさん集まってきます。これは男性から受け取ったヤバイLINE、失礼なLINEのことなんですが、それらを見ていると、もう本当、絶望的な気持ちになるんですよ。

ワンチャン狙いの失礼なお誘いから、立場や権力を利用したセクハラめいたものまでいろいろある。大して親しくもない男性から性器の写真を送りつけられるケースもめちゃくちゃあるんですが、バービーさんにとっても日常茶飯事だったりするんですか？

 バービー　DMがちんこ写真だらけだった時期はありました。大きい自慢に始まり、「フォローしてみな、俺、かっこいいから」とか。私は、そんなDMを見ても笑えますけど、アイドルだったら、つらいだろうな…。

清田　直接的なちんこ写真以外にもしんどいクソLINEはあって、例えば会社の男性上司から、「実家の畑です」とか「今日、餃子を食べました」とか、ピンぼけの写真付きのLINEを日報のように送りつけられている女性がいたんですね。

上司だからリアクションしなくてはいけないので、「わ、餃子。飯テロですか」なんて返信すると、上司は調子に乗って「昨日はパンケーキ食べたよ」とさらに送ってくる。本当に「どうでもよさ」を具現化したようなクソLINEなんですけど、上下関係ゆえの断りづらさが生じている時点でパワハラに抵触していると思います。

これと似たようなケースは他にもたくさんあって、「同一犯の仕業かな？」と思うくらい既視感がある。でも、様々な男性たちが驚くほど似たような行動をとっているというのが実態なわけで、こうなるともう、広く「男性性」に由来する問題なのではないかと思わざるを得ませんよね。

でもそんなクソLINEのなかにも、同じ男性として、送りたくなる気持ちがちょっとだけわかるものも正直ある。この人、送った相手にちょっとでもいいから受け入れてもらいたかったんだろうな…とか。それで余計に苦しくなることもあります。

 バービー　私はインスタに届いたDMをすべて見るんですね。

 清田　見るんですか！

 バービー　はい、見るんですけど（笑）、中には「付き合いたいです」と書いている人もいるんです。でも「付き合いたいんです、毎晩おかずにしてしまっています」と書いてある。

いや、付き合いたいんだったら、そんなこと言っちゃダメでしょう、としか思えないことや性的な表現が結局出てきてしまう。ただヤりたいだけというか、記念受験的なノリしか感じません。

何度も言いますが、私はそんなDMでもおもしろいなーと思えますけど、心のある人間に向かって送るメッセージじゃないですよね。

 清田　芸能人は生身の人間じゃないとでも思ってるんですかね…恐ろしい。確かに笑いに変えられたらポジティブに乗り越えていける部分もあるかもですが、バービーさんのようなプロでないと、ちょっと難しそうですね。

 バービー　そんなことを推奨しようとは、私は全く思っていません。迎合しているだけになってしまいますから。

芸人を始めたころ、私はものすごい“かわいがり”を受けていたなと思うんです。今になれば、ひどかったなと思えるけれど、渦中にいるときはそんな風に考える余地もなくて。ここに馴染まなくちゃ、空気読まなきゃと一生懸命でした。

そんななかで私が勝つための術が、セクハラ芸だった。やられたらやり返すと相手がひるむことを学んで、強めのかわいがりには、より強いエロをこちらから提供するスタンスを身につけていったのでしょうね。

でもこれは、すごく危ない橋を渡ることだから、みんながやるべきだとは思いません。より強いエロをこちらから提供すると、結局、“好き者なんだろう”みたいな新たなものを呼んでしまい、また違う返し方を考える繰り返しでしたから。

ずっと下着が合わなかった。だから自分で作ることにした

バービー　そうそう、この間、私がプロデュースしている下着の製作過程をTwitterであげたら、なんてコメントがついたと思います？「俺の“手ブラ”じゃダメかな」ですよ。

 清田　それだけ聞くとちょっとおもしろいのがズルい（笑）。

 バービー　下着が合わないなーとずっと思っていたので、自分でつくることにしたんです。下着プロデュースできるところないかと探し回って2年くらい経った時に、いつもお願いしているスタイリストさんがピーチ・ジョンさんを紹介してくれて、ようやく実現しました。ゼロからデザインを描いて、自分がセクシーでいられる、自分を好きになれるものを作っています。2020年の2月に発売される予定です。

という宣伝は置いておいて、手ブラですよ、手ブラ。楽しみです、なんていう女性たちの真摯なコメントの中の手ブラです。

こういうコメントもほかの人が見たら「なんなの？」って思うかもしれないですけど、私はプッと笑ってしまうんですね。バカだなーと思う。でも、そのバカだなーという気持ちをコメントで返していいものなのか、すごく迷います。

 清田　そうですよね、叱るのも難しいし、バカだなーと発言することで、おもしろがっているニュアンスを誰かが感じ取った時に、バービーさんがそれを容認したと思われてしまうのも違うのだろうし。ジェンダーの問題にユーモアを取り入れるのってすごく難しいし、センシティブな問題だと感じます。

 バービー　俺の手ブラでどう？ というコメントにどう返せばいいのか？ その答えが、最初に話したように、社会の急激な変化の中で男性がこじらせて、女性への嫌悪を増幅させることなく、ジェンダー問題を解決する道なのかもしれないですね。