間もなく投票日を迎える参院選。18歳選挙権の解禁が話題になっていますが、実際のところ、盛り上がりはどうなのでしょうか？
今回は『大人たちには任せておけない! 政治のこと 18歳社長が斬る、政治の疑問』を出版した椎木里佳と、選挙ドットコムCCO・選挙プランナーの松田馨氏との対談を行いました。
椎木里佳：
1997年生まれ。実業家。中学3年生(15歳)で株式会社AMFを創業。現在慶應義塾大学１年。全国70名からなる女子中高生マーケティング集団「JCJK調査隊」の企画運営やスマートフォン向けアプリ開発などの事業活動を展開。若者らしい大胆な発想力や情報発信力を評価され、2015年 株式会社TOKYO GIRLS COLLECTION、タグピク株式会社、株式会社MAKEYの顧問就任。TBS系列「サンデー・ジャポン」、日テレ系列「人生が変わる1分間の深イイ話」、NHK「あさイチ」等、メディア露出多数。
松田馨：
1980年生まれ。株式会社ダイアログ代表取締役。選挙ドットコム株式会社取締役CCO（最高コミュニケーション責任者）。2006年以降、地方選挙から国政選挙まで110を超える選挙に携わる。新聞や週刊誌上において国政選挙（衆議院・参議院）の当落予想を担当するなど、選挙区分析に定評がある。ネット選挙運動の解禁や投票率向上の活動にも長年取り組んできた。著書に『残念な政治家を選ばない技術 「選挙リテラシー」入門』(光文社新書)
SEALDsの人と対談しただけで炎上！？
松田 『大人たちには任せておけない! 政治のこと 18歳社長が斬る、政治の疑問』がAmazonベストセラー１位を獲得されていましたね。おめでとうございます！
椎木 （先日発売した本の中で）インタビューさせていただいてありがとうございました。政治についての本なので、難しそうとか、固いとか思われるかもと懸念していたのですが、幅広い世代から反響をいただいています。この間は、友人から「今大学の講義中なんだけど、斜め前の席の子が里佳の本読んでる」とSnapchatが送られてきました。ちゃんと同世代に届いているのは嬉しいです。
※Snapchat 写真や動画を送り合うことのできるアプリケーション。送信された写真や動画が短時間で消去される仕様が特徴で、若い世代を中心に人気。
松田 僕も読ませていただきましたが、対談形式なのでとても読みやすかったです。椎木さんが対談相手の魅力を引き出していたのが印象的でした。この本を読んで、国会議員の印象が変わった人、政治への「よくわからなさ」が解消された人は多いんじゃないかな。個人的にはSEALDsの奥田愛基くんとの対談が和気あいあいとした雰囲気で、若い世代のリアルが伝わってきて面白かった。ただ、噂ではこれがネットをざわつかせているとか......。
椎木 はい、おかげさまで炎上......いや、賑わってます（笑）。
松田 ネガティブな反応が多かったということですか。
椎木 中身を読まないで、アレルギー的に批判してくる人がたくさんいるんですよ。「奥田愛基と対談してるということは、椎木里佳は反与党なんだ」「左翼なんだ」「反安保だったんだ」とか。
松田 うーん、政治の世界にはつきものの、「人選だけで左右のラベリングをされる」展開ですね。この本の中で、奥田くんもそういった反応に対する戸惑いについて語っているけど。僕も常々、この国は本当に、政治の話そのものへのタブー意識が強いと感じています。大人ですら政治について語るのは時に勇気がいるし、若い世代はなおさらのはずです。そんな中で今回、18歳である椎木さんが、大きなリスクをとって政治についての本を出した。これはとても価値ある行為だったと思います。
椎木 政治の話というだけで、いきなり世間に"受け入れられてない感"出されますよね。松田さんもおっしゃるように、極端な反応がいっぱいくる。例えば、「安倍さんが好き」って言えば「右翼」と言われたり、「SEALDsの人と対談しました」と言えば左翼だ共産党だと言われる。そして右翼だからダメ、左翼だからダメ、という中身のない批判ばっかり繰り返される。これってすごく危険なことだと思います。私自身は、右とか左とか意識したことないですし、特にないのですが。
松田 にもかかわらず、結局分断されちゃうんだよね。
椎木 ネットであれこれ言われることに慣れている私ですら「うわ〜面倒くさい」って思うんだから、普通の子たちなんてもっとイヤな気持ちになるに決まってるじゃないですか。ここは改善しなきゃいけないところだなと思いました。
今のマスコミは、政治家をイジメすぎ・・・？
松田 今回、政党の要職を務める現職の国会議員３名と対談してみて、政治家に対する意識って変わりましたか？
椎木 政治家と言ってもそれぞれ考え方がまったく違うんだな、と思うようになりました。政治家だからとひとくくりにはできないですね。ポスターやチラシを見てるだけだった時は正直、政治家なんてみんな同じような感じじゃないの？、って思ってました。
松田 ポスターってどれも同じに見えるよね（笑）。僕は1980年生まれなんですが、政治家の汚職事件の報道をたくさん見ている世代なんですよ。だから子供の頃は「政治家はみんな悪いことをしてお金を儲けているんだ」と、偏見を持っていました。椎木さんは、そんなイメージってなかったですか？ 今の十代の子たちの印象はまた違うのかな。
椎木 うーん、「悪いことをしている」っていうほど強い印象はないかも。どっちかというともっとしょうもないことをしている印象というか。私たちの世代だと、"号泣議員"とか、"セクハラヤジ議員"とか、そういう低レベルな報道の方が記憶に残っているんじゃないでしょうか。
松田 なるほど（苦笑） "号泣議員"の話も世界中でバズッちゃったしね。最近は舛添さんが政治資金の私的利用で追求されて、辞任に追い込まれてしまった。椎木さんは舛添さんの件はどんな印象だった？
椎木 本当に辞めなければいけなかったんだろうか、という疑問は持ちました。あれだけ長く「自分は間違ったことはしていない」って突っぱねたんだったら、最後までやりきる選択肢もあったのかなって。報道を見ていると、舛添さんの進退自体より、マスコミやネットの反応の激しさの方が印象に残っちゃったんですよね。少し"政治家イジメ"っぽい雰囲気を感じたというか。
松田 今はネットのおかげで、バッシングに勢いがつきやすいという面はあるよね。舛添さんは二期、三期と都知事を続けていくだろうと思っていたので、こんなに早く辞任にまで追い込まれるたのは驚きでした。ただ、こうした報道だけで、有権者に「政治家はこういうしょうもないことばっかりしてるんだ」と思われるのは悲しい。政治家って、悪いことをしたときは盛大に取り上げられるけど、良いことをしてもあまり報道されないから。
椎木 松田さんは私の本でも、「政治家というのは割に合わない仕事だ」と強調されていましたよね。そういう中で頑張っている政治家のことは、どう応援すればいいんでしょう？
松田 ぜひ、投票に行って欲しいなと思います。「自分の一票にはそんなに価値がない」と思ってる人もいるかもしれないけど、政治家からすると、選挙の票数って「投票所まで足を運んで自分の名前を投票用紙に直筆で書いてくれた人の数」だから、とても重みがあります。言うなれば、勲章なんですよ。仮にその時の選挙で落選したとしても、票数が多ければ励みになりますし「応援してくれた人のために次も頑張ろう」と思うかもしれない。あなたの一票には、単純に選挙の当落を決めるだけでなく、政治家を応援する力があるってことを知ってもらえると嬉しいです。
イギリスでも日本でも、若い人の意見は無視される？！
松田 椎木さんの周りって、どのくらい政治の話を日常の中でするんだろう。そもそも選挙の話はあまりしないよね。
椎木 してないですね。でも最近だと、イギリスのEU離脱については話題に上がっていました。大学には、ヨーロッパに留学している人とか留学を考えている人もいるので。国民投票で、若い世代は7割近くが離脱に反対だったのに、結果的には離脱になってしまった。学生の間でもそれについては「オイオイ」という空気がありました。日本でも、高齢者の意見の方が政治に反映されますよね。
松田 選挙に行く人の割合が、基本的には高齢になるほど多いからね。椎木さんの本でも解説したけど、国政選挙だと60代の投票率が大体6割、30代だと3割といったように、世代と投票率が比例すると言われています。つまり20代はたった2割しか選挙に行かない。そもそも世代別の人口20代〜30代は少ないので、高齢者の声の方が総量として圧倒的に多い、というのが現実です。
椎木 どうして年齢に比例して投票率は上がるんですか？
松田 大きな要因として考えられるのは、ライフステージの変化かな。20代は政治や行政を意識する機会があんまりないけど、30代になると、結婚する人も増えるし、子供を持つ人も増える。40代・50代になると親の介護をどうするという問題も出てくる。行政と関わる問題に人生で直面したとき、人は政治に関心を持ちやすいんです。
椎木 確かに、今の私が「待機児童の問題が」とか「介護が」とか言われても身近には感じにくいです。「まだ関係ないし」って思っちゃう。私たちが身近に感じられるのは、せいぜい奨学金問題くらいかな。
松田 実は18歳選挙権施行のおかげで、各政党が奨学金問題について積極的に言及するようになりました。これは制度改正がもたらした成果ですね。だから、それに対して若者が反応して、投票で存在感を示せば、日本の政治の若者対策にも、もっと厚みが出てくるんじゃないかと思います。
日本の選挙はセンスが古すぎる！
椎木 大学生って、意外と同世代と議論する機会がないんですよね。高校と違って、教室にみんなでずっといるってことがないので。18歳選挙権も、施行されるらしいよ、っていうニュースについては高校で多少話し合ったけど、今大学の友達とその話をするかといったらしない。せいぜい、「住民票移してないから投票行けないよ」ってことくらいです。
松田 うーん、不在者投票っていう制度があって、住民票を移していない学生も投票に行けるようにはなっているんだけど、なかなかそこまでしないよね。
椎木 知らなかった。そういう情報がわかりづらすぎますよね、日本って。お知らせの仕方も、使っているものも古いし。もっと色々デジタル化しちゃえばよくないですか？ 若者が嫌がるようにワザとそうしてるんじゃ、って邪推しそうになります。
松田 行政からすると、選挙にも費用がかかるので今までのやり方をあまり変えたくない、というのはあるかな。今回から公選法が改正されて、駅前やショッピングセンターでも投票できる「共通投票所」というのが設置できるようになったんだけど、多くの自治体が二重投票を防ぐシステムの構築にお金と時間がかかるということで、設置が見送られてしまったんだ。有権者名簿とか、掲示板の設置場所とか、選管によっては紙で管理してるしね。
椎木 紙！？ 紙ベースとか今時ないでしょ！
松田 10代の感覚からするとそうだよね。行政や政治の世界は、民間に対して20年くらいはICTの活用が遅れているに感じます。ネット選挙運動も2013年にようやく解禁されたところだし。S__185483269椎木 全体的にセンスが古いって思うんですよ。選挙カーもそう！ 都会のど真ん中で選挙カーを走らせるのは本当にやめたほうがいいと思う。特に、渋谷とか六本木で走らせるのは絶対意味ないですよ。バリバリ仕事してる最中の人か、ただただ遊びにきてる人ばっかりですもん。うるさいって声もよく聞きます。
松田 選挙カーって本当に嫌われてるよね（苦笑）確かに場所によっては効果が薄かったり、騒音になってしまう場合もあるので、ただ走らせればいいというわけではないんだけど、実は、知名度を高める効果は結構あるんですよ。選挙事務所には、「選挙カーがうるさい」という苦情よりも、「なんでうちの地域に選挙カーがこないんだ」ってクレームがくるくらいだし。
椎木 かまちょじゃん...（笑）。
※かまちょ 「かまってちょうだい」の略。ネット上で誰かにかまってほしい時の意思表示や、かまってほしがる人の揶揄として用いられる言葉。
松田 あはは（笑）確かに。ただ、長年そういうやり方でやってきたから、多くの有権者にとって昔からあるアナログな手法は馴染みもあって、効果がある。
椎木 うーん、でも、変えられるところは変えるべきじゃないですか？ ツールといえば、この間うちに、18歳選挙権施行のお知らせと選挙のお知らせ（投票所入場券）が来たんです。でも、封筒のデザインが超ダサくて。これ、中身を見ずに捨ててる人がいてもおかしくない。中のプリントに描いてあるイラストも超ダサかったし。決めてる人のセンスがなさすぎて、びっくりしました。18歳選挙のお知らせくらい、若者向けにしてもいいんじゃないかなと。
松田 なるほど、封筒には気が付かなかった。いかにも「行政からのお知らせ」っていう感じで、手にとってみようとは思わないよね。選挙啓発っていって、いろんな世代の有権者が選挙に興味を持ってくれるように、国や自治体側も考えて、色々な努力はしているんだけどね......ただその費用の元手は税金なので、いろんなリスクを考慮すると、どうしても冒険はしづらい。
椎木 （ため息）
松田 でも、椎木さんが言うように18歳とか、新たな有権者をターゲットにすればできるよね。そういうの、AMFで何かやったらいいんじゃない？ 選挙啓発を、若い感性でサポートします、みたいなの。
椎木 あ、それいいかも。封筒のデザインは特にやりたいです。松田さん、選挙管理委員会の人、今度紹介してください。
松田 さすが社長（笑）紹介します。そういう部分からも、若者の政治参加がしやすくなっていくといいなと期待してます！
18歳も、政治に参加している背中を見せよう。
椎木 ぶっちゃけ、18歳の間で、18歳選挙権施行の話って別に盛り上がってないと思うんです。それって、投票に行ったり、政治の話をしたりしても得がないと、若い人たちが思っているからですよね。
松田 それってやっぱり、「投票に行っても何も変わらない」って思ってしまうってことかな。
椎木 変わらないと思っているし、「政治の話は難しい」っていう思い込みもすごく根強いと感じます。
松田 そうした思い込みに対して、椎木さんから何か言いたいことはありますか？
椎木 とにかく、「妹や弟、後輩のために投票に行こうよ」って言いたい。今は、みんなが政治の話を避けるし、親もあんまり投票に行かないし、という環境が普通なわけじゃないですか。投票に行く気なんか起きなくて当たり前ですよね。
だからこそ、今18歳〜20歳で初めて投票権を得る私たちが、ここでちゃんと投票に行って、政治に参加している背中を見せるべきだと思うんです。そうじゃないと、私たちより年下の子たちもずっと行かないままになっちゃいますから。18歳だとまだ親になっている人は少ないけど、そうであっても、後輩のために行かなきゃダメ。
松田 うーん、名言！ これは見出しに使いたいな（笑）。S__185483268椎木 今回本を作ってみて改めて思ったんですが、18歳選挙解禁の一回目に参加できるって、かなりレアな体験ですよね。そこも楽しめばいいと思うし。まずは行ってみて、そこで投票した人が当選すれば「お、次も行ってみようかな」って思うかもしれない。一回きりで終わっちゃったら意味がないから、ゲーム感覚でとにかく参加し続けてみる、というくらいでいいのかなと。政治家の皆さんにもそう言われましたし。
松田 そうですね。僕も、「続けて投票に行く」ということが一番大切だと思ってます。政治って本当に何が起きるかわからないんですよ。十年前は、民主党が政権を獲得する日が来るなんて誰も思っていなかった。でも、失敗に終わったとはいえ彼らが２００９年に政権を取れたのは、ずっと昔から民主党を応援している人たちがいて、その人たちの票が民主党を支えたからです。
椎木 確かにそうですね。
松田 有権者の応援っていうのは、本当に政治を左右するんですよ。現状は、そのことがうまく伝わらない選挙制度になっているので、そこを変えたいなというのが僕の悲願なんですけどね。
椎木 松田さんは選挙プランナーだから、選挙に勝つ方法もわかってるわけですよね。政治家になって、内部から制度を変えようとは思わないんですか？
松田 いやあ、なりたくないです（笑）。政治家がどれだけ大変かよく知ってますし、向いていないと思います。志のある政治を応援することで、外部から少しでも変えていきたい派かな。
椎木 ちなみに選挙プランナーって儲かるんですか？
松田 これがよく誤解されるんだけど、儲からないんだよね（笑）。というのも、みんなが思っているほど政治家はお金を持っていないから、選挙全体の予算も民間の広告キャンペーンより少ない。それに、一度に受けられる候補者の数も決まってるから、屋台のラーメン屋みたいなものです。
椎木 え〜、儲かってそうに見える（笑）。
若者が、政治について「わかる」わけがない！
椎木 でも本当に、若い人が政治の話をするのって大変ですよ。奥田さんとの対談でもそうでしたけど、とにかく、何かちょっと自分の意見を言うだけで「わかってないのに偉そうなことを言うな、黙ってろ」って批判されるんです。でもぶっちゃけ、普通の高校生とか大学生が、政治についてわかるわけないじゃないですか。40歳のオッサンでもわかってない人なんかいっぱいいるし。
松田 ほんとにその通り。そうやって若い人を批判する大人たちが、じゃあ全部政治のことをわかった上で投票に行っているのか、と言ったら全然そんなことはないと思うよ。
椎木 すでにわかってる人しか発言しちゃいけない、って考え方は変ですよね。そんなこと言ったら、誰も意見を言わなくなっちゃう。とにかく若い奴がそういう発言してたら気に食わないから積極的に叩こう、って雰囲気がある気がして。
松田 選挙ドットコムでロンブーの田村淳さんに取材したときも、同じことを言われましたね。わからない人はどんどん萎縮して、わかる人ばっかりが発言しているのが今の日本の状況だって。わかる人がわからない人に教えてあげればいいだけなんだけどね。
椎木 本当に。SEALDsに対してもそうでしたよね。多様な発言に、寛容じゃない人が多すぎます。そういう人は、心が狭いなって思います。
松田 若い人がリスクをとって政治に関わってくれているんだから、大人はむしろ感謝して応援するべき立場なんだけどね。情けない。
椎木 海外だと、ハリウッドスターが政治的信条をSNSに書いたり、ライブで支持する政治家を公表したりするのも日常茶飯事じゃないですか。むしろカッコイイことと思われてる。
松田 日本はそれがないよね。政治について語る人の方がカッコイイ、という時代になればいいなと思うんだけど...そのためにはどうしたらいいと思う？
椎木 私も含め、発言している人たちが発言しつづけるしかないですね。いつかはみんな慣れると思う。例えば学校のクラスでも、オピニオンリーダーの意見にクラスメイトが影響されたりするじゃないですか。大人たちも、若い人が声をあげることについていちいち文句を言わないでほしい。ちょっと生意気な人がいても、あたたかく見守ってほしいって思います。
松田 同感です。にしても、椎木さんの「妹弟や後輩のために行け」っていう言葉はとてもいいね。投票に行くことを「習慣化」することが、投票率を上げるためには効果的だと選挙学会でも言われていた話を思い出しました。僕らも使っていきたいですね。
椎木 そうですね。逆に私たちが投票に行かないと、後輩の世代も政治に興味がなくなって、それでジジイばっかりの政治に、じゃなくてえーと......。
松田 椎木さんの発言が物議をかもしやすい理由もよくわかりましたあ（笑）。でも、椎木さんのような人がこうやって社会に対して発言し続けてくれると、次世代も勇気をもらえると思います。これからもどんどん発言してくださいね。応援しています！