「過労死は情けない」が若者をブラック企業に駆り立てる

7月の都知事選で落選した鳥越俊太郎氏は、ハフポスト日本版のインタビューで「ネットは裏社会だと思っている（前編）」「戦後社会は落ちるところまで落ちた（後編）」と述べ、特に投票率が低い若者世代に対して「彼らは何もわかってない。わかっていればもう少し真剣になる」と叱咤した。

鳥越さんが「落ちるところまで落ちた」と現代を評するのに引き合いに出したのが、「60年代安保の世代」だった。学生運動の時代、学生もまた、主要な市民運動の担い手としてリベラル勢力を支えたのは疑いがないだろう。確かに、その時代に比べれば「今時の学生」は元気が無いように映るのかもしれない。

本当に彼らは「何もわかってない」のだろうか。

「ブラックバイト」に悩まされる学生を支援するための労働組合「ブラックバイトユニオン」の代表として、「理念ではなく足元からの社会運動を」と奮闘を続けている渡辺寛人さん（28）に話を聞いた。

——まずはブラックバイトユニオンの活動の狙いや目的を聞かせてください。

はい。「ブラックバイト」という言葉は元々、中京大学の大内裕和教授が作られた言葉ですが、アルバイトのせいでゼミに出られないとか、授業に出られない、それで単位を落とす、留年するっていう大学生が増えているという問題意識が起点だったそうです。理由を調べると、バイトに今まで以上に学生が投入されていることがわかってきたのです。

そんな認識が、2013年ごろから徐々に広がりました。そこで、この違法・不当な状況を変える取り組みをしようと、NPO法人「POSSE」のメンバーを中心に2014年8月に「ブラックバイトユニオン」という労働組合を作って、学生のアルバイトを中心に支援をすることにしました。学生が置かれた状況を変えていきたい、学生自身が声を上げていけるように支援していきたい、それが一番の理由ですね。

僕らも参加している「ブラック企業対策プロジェクト」が、学生およそ5000人に行なった調査によれば、アルバイトで学生の6〜7割ぐらいが給与不払いなど不当な経験をしている。一方で、「不当な扱いに対して、何かしましたか？」という質問には、圧倒的多数が「何もしていない」。したとしても、友達など身近な人に相談する程度がほとんどでした。

——学生を中心に支援するのはなぜですか。

以前からPOSSEではブラック企業問題に取り組んでいました。その中で、学生が就職する以前からもう既にバイトで、違法行為に慣らされちゃってるということがわかりました。「これが当たり前、社会なんだ」みたいに、我慢してしまう。バイト先の正社員もすごく長時間労働していますから。ある種ブラック企業に入るための入試みたいになってしまっています。

——実績としてはどのぐらいでしょうか。

相談数としては、2014年以来で、もう3,000件超えています。全部、高校生と大学生からの相談です。

それと、大きな実績としては、授業時間のみをアルバイト時間と捉えて、予習や報告書の記入などの仕事に時給を支払っていなかったある個別指導塾との団体交渉で、講師数百人に対して、過去2年分の未払い賃金を払わせるというところまで持っていきました。総額にすると結構な支払い額になっています。個人の問題を解決するのもありますが、会社や業界全体に影響を与えていくような力を持てるんですよね、1人が声を上げるっていうだけで。

——バイトなんだから「辞めればいいじゃない」という意見もありそうですが。

そうですね、「バイトで争うなんて時間の無駄でしょ」とか「次探せばいいじゃない」みたいな反応は確かに多いです。でも、実は一番多い相談って、「辞められない」「辞めたい」って相談なんですよね。「辞めていいんでしょうか？」とか。

——何故、バイトを辞められないのでしょうか？

色々な理由がありますが、一番はアルバイトなのにすごく責任を負わされているんですよ、職場の中で。特にサービス業です。相談があるのは主に飲食、小売り、塾などの業界がほとんどなんですが、今は正社員が1人か2人しかいないところが多いです。

店長とか塾長が正社員でいて、あとは全員アルバイトみたいな職場が多いんです。そうすると、今の若者世代のアルバイトはこれまでと全然質が違う。もはや補助的な業務をする存在ではなくなっています。

そこで、企業側は「成長につながりますよ」とか「就活に役に立つますよ」とか言って学生を駆り立てるわけですよね。そして学生側もそういう言葉を受け止めて、自ら熱心に責任を引き受けて、それを評価されることに喜びに感じながら、一生懸命頑張っちゃう人もいるわけです。ただし、処遇はもう最低賃金レベルですよね。せいぜい時給1000円程度。

合理的に考えると、割に合わないんです。しかし、企業側はアルバイトに依存している。なので、アルバイトを辞めさせないっていう労務管理の仕方が発生してきます。

——高校生でもですか？

はい。非常によくある事例でいくと、これはとある女子高生からの相談ですが。高校3年生って、大学受験が終わって時間がある子も多いんです。その子は、朝の6時から9時の時間帯に、コンビニでアルバイトをしていました。ただ、大学に入学した後は続けられない。店長に「もうその時間入れないので辞めたいんですけど」と言いました。しかし、店長は「いや、この時間入るの君しかいないよね。君が辞めたらこの時間、誰がお店回すの？え、それどういうふうに責任取るの？」「代わりを見つけてこないと辞められないよ」と言ったんです。そう大人に言われて、彼女は責任感に駆られてしまった。お店側もその責任感を利用しながら縛り付けるわけです。

もっと悪質な例で言うと、ある塾講師のバイトの例で、「年度途中に辞めたら損害賠償を請求します。生徒の責任を最後まで見てください」と言って辞めさせないということもありました。最悪の例では、「懲戒解雇にする。履歴書にも残るぞ」と言ったりする脅しや、暴力もあります。

企業がそうやって、学生を取り込もうとすればするほど、学生生活の矛盾が非常に大きくなっていく。それが端的には、テストを受けられなくて留年してしまうことにつながります。積み重なっていくと、卒業を諦めて途中で退学してしまう例もあります。僕らは、ブラックバイトについて「学生生活と矛盾をきたすぐらい過酷な労働を強いられるバイト」と定義していますけど、そういうことが、特別な事例ではなくて割と普遍的に起きてきているんです。

——学生側が真面目すぎるような気もします。

今の学生は、ある種真面目だし、やっぱり抵抗するとかルールを破るとか、そういう経験がないのかもしれない、僕らの世代って。すごく従順な世代というか、反抗とかしたことないみたいな。学校生活の中で、いかに先生の言うことを聞いて態度を評価してもらって成績を良くするかっていう空気感もあります。

そして、もう1つ大事なことは、学生の経済状況が変化してきている。まずは学費の高騰ですよね。そして、仕送りが減っている。親世代の家計も厳しいからです。基本的に、日本の学費は高いんですが、これまでは日本型雇用で、正社員のお父さんがいて、40〜50代になると賃金が上がって教育費をカバーしていくというモデルでした。しかし平均所得はどんどん下がっていますね。教育費は高いままで、もう支えられないんですよ。なので、学生がアルバイトをしなければいけない、奨学金を借りなければ大学に行けないっていう人が増えています。でも、大学に行かないと就職も難しいから、多少無理してでも奨学金を借りたり、アルバイトをしながら大学に行く。そういう状況だと、アルバイトも小遣い稼ぎではなく、気軽に辞めて次、次って風に考えること自体が、非常に難しいんですよね。

もう1つは、社会の側の問題です。電通の新入社員が自殺し、過労死と認定された事件が報道されたのと同じ日に、ネットの書き込みで過労死を「情けない」とバッシングした大学教授がいましたね。

——「残業100時間で過労死とは情けない」ですね。

ひどい発言です。大学教授は失言としてネットで「炎上」しましたが、その背後に、そういう思想を許容するムードがある。要は、「頑張って働くことに意味があるんだ」「乗り越えることが社会人として価値があるんだ」みたいなことです。それを内面化してしまう学生も多いです。それ自体がもう過労死を助長するような発言ですよね。

——現在は、チェーンの飲食店「しゃぶしゃぶ温野菜」でのブラックバイトを巡る裁判も進めていらっしゃいますね。

元々は当時、大学2年生だった原告から2015年の8月に相談がありました。それも、最初は「辞めたいです」っていう相談でした。この学生の話によると、「しゃぶしゃぶ温野菜」のフランチャイズ店でのバイト中に「お前のミスのせいで損害があった、支払えないなら親に賠償請求する」などと常に責められていたそうです。彼は「自分のせいで会社の経営も傾いている」「損害賠償が行ってしまったら親にも迷惑かける」などのいろんな思いがあって、挽回しなきゃと思ってずっと働き続けて、相談に来る前の4カ月、連続で勤務したり、20万円以上自腹購入させられたりとか、そういった形でずっと働いていたそうです。

僕たちはまず辞めるための支援をしましたが、彼は「怖くて辞められない」と言いました。「辞めるんだったら懲戒解雇にするぞ」とも日常的に言われていましたから「何されるかわからない」と。

とにかく、辞めても法的に何の問題もないし「『損害賠償』なんてただの脅しで全く無効だよ」という話を一生懸命説得して、まずはアルバイトを辞めました。

その後、ここまで酷い扱いを受けたことに対して声を上げられるように、「悪いのは君じゃなくて会社だよ」ということを理解してもらうための支援をしていきました。徐々に「あ、悪いのは自分じゃなくて会社のほうなのかな」って彼も思えるようになってきて、最終的にフランチャイズの運営会社の「DWE Japan」を相手に団体交渉を要求しました。その時、彼は「自分がここで声を上げないとまた同じ被害を受ける人が出ちゃう」と話していました。

ところが、団体交渉は求められたら会社側は誠実に応諾する義務があるのですが、拒否してきたんです、最初。そこで僕らも記者会見をやったり、YouTubeで動画を上げたり、ネットを活用していろんなキャンペーンをしました。

そうしたキャンペーンで会社側は何とか、話し合いに応じたんですが、会社側の主張は「彼は確かに4カ月毎日来てたけど、働いてなかった。お店にいただけだ」とか「彼は自分から喜んで働いていたんだ」といったものでした。それまでのやり取りを全てブログで公開していたのですが、3回目の団体交渉時に会社側は、「公開するなら交渉できない」と言って交渉を打ち切ってしまいました。そこから、8カ月ぐらい、全く団体交渉に応じないというのがこの間の経緯だったので提訴に至りました。

——大学生で提訴の決断をするというのはなかなか難しいものがありますよね。

本人の決断ももちろんですが、あんなに追い詰められていた人がここまで声を上げるのは、ユニオンの支援抜きには絶対できなかったことだと思うんですよね。

最近、「若者は声を上げない」なんて言われますよね。「最近の若者は全然権利を主張しない」って。それは、声を上げられる環境がないからできないだけだと思うんです。

——声を上げられる環境がないから。

普通無理ですよ、やっぱり。誰でも、会社で働いていたら、分かると思います。「自分が声を上げたら、働き続けるのは難しいだろうな」「そのあと目を付けられるかもしれない」とか、上下関係、権力関係がありますよね。だから誰も何もサポートしてくれることがなければ、やっぱり泣き寝入りせざるを得ないですよね。

——高校などでも「ブラックバイト」について授業をされる機会も多いとか

僕らは、いつも労働法の条文を1行も使わないんです。例えば、最初に僕がいつもやっているのは、「時給って何分単位で払われるか知ってますか？」というクイズです。「60分、45分、15分、1分から選んでね」、と。で、大体「15分」とか「30分」って答えなんですけど、「これ実は1分で払わなきゃいけないんだよ」とか言うと、「え、そうなの？俺のとこ15分なんだけど」みたいに考えて、「え、うそ。違法じゃん」って高校生も気づきます。

今アルバイトをしている子が多いので、おかしいと思うことを挙げてもらって、「こういう場合は、労働組合だったらこういう風に解決できるよ」とか、そういう変え方っていうのを示してあげる。今すぐじゃなくても、困ったときに相談しようかなとか、そう思ってもらえるようにと思ってやっています。これだけ社会問題になったので今、問題意識のある教員がいるところでは、毎年呼んでもらって授業をしたりもしています。

——これまで、そうした社会問題では政党などが窓口になっていた側面もあったように思います。

それは一般的な窓口ではないでしょう。政党なら政党の支持者と、その周辺に限られていたと思います。普通の若者が相談に行くっていう窓口は全然なかったんじゃないですかね。今は僕ら以外にも、学生自身が学生ユニオンという形で労働組合をつくって取り組んでますけど、それも本当に、ここ2〜3年ですよね。

——参院選の時に、ハフポストでは、若者と18歳の選挙権を考える「YoungVoice」という企画をしました。印象的だったのは、政治の話をして「色が付いてると思われたくない」という学生の言葉でした。

僕らブラックバイトユニオンは、学生のアルバイトの問題に取り組む団体だし、例えば、この分野に近い人では「原発反対」とか「憲法改正反対」とか「沖縄の基地問題」などいろんな課題に取り組んでいる人もいますが、僕らはあくまで学生のバイト、その問題を抱えている人のサポートに徹して、それ以外の課題についてあまり言わない、言うべきでもないと考えています。

それを言っちゃうと、「バイトの問題を抱えているんだけど、なんかこの団体は色んなことを言っていて、そういうのに共感しないと入れないのかな？助けを求められないのかな？」と思われてしまう、それだとなかなか届かないですよね、困っている人たちに。だから、あくまで僕らは学生アルバイトの相談・支援に徹してやっていくし、メディアで発信するときも、あくまで事実をもとに発信していく。どんな被害を受けていて、どんな問題があるのか。

それってイデオロギーがどうこうっていう話ではないじゃないですか。だから、思想が右なのか左なのかということは関係なくて、アルバイト先で働いていて困ったことがあったら誰でも助けを求められるようにっていうのは意識してやっていますよね。

——非常に社会の関心も高いですね。

自分や周りの人が経験していたりするからでしょうかね。労働問題っていうのは、本来みんなにとってすごく身近な問題だし、だからこそブラック企業は深刻な問題でもあると思うんですよね。

——「若者が保守化している」と言われることがあります。真面目で、押し付けられた責任を内面化してしまうという部分は、もしかして「保守化」の一貫かもしれないと思うのですが。

今の大学生は、入学した瞬間から就職活動のことを考える環境にあります。大学1年生で就職ガイダンスとかインターンの説明会とかがあるんですよ。「保守化」と言えるのかわかりませんが、この社会の中でどう生き抜いていくか、サバイブして行くかということにとても囚われてしまっている感じがします。どう生きていったらいいのかっていう。

以前は、大学時代にある程度遊んでいても、就活で頑張って正社員になれば、それなりに将来が保証される社会でした。けど、今はまず正社員になるのが大変だし、入社してもブラック企業かもしれないし、奨学金も返さなきゃいけない。病気や介護とか、ちょっとした躓きで人生が崩れちゃう、貧困に陥ってしまうような不安定な状況にあるので、自分だけは貧困にならないように必死に頑張っている。その中で、やっぱり社会のことを考える余裕がなかったり、ほかの人の苦しい状況に目を向ける余裕がなかったり、そういう感じじゃないかと思いますけどね。

——ということは「保守」というのが、右翼的な思想という意味ではなく、自分の生活を守るという意味ですね。

それを保守化って言うのかわかんないですけど、とにかく余裕がなくなってきている。だから自分のことで精一杯になっちゃうっていう、そういう人は多いと思います。社会が崩れてきている分、自分がそこをどう生き残るかみたいな、そういう切迫感というか、そういうのすごく強くなっていると思います。今の若い世代は。

——それは、やはり経済環境の悪化ですか？

経済成長を前提としたモデルが成り立たなくなっているということが大きいと思います。終身雇用や年功賃金を特徴とした日本型雇用は収縮して非正規雇用が増大し、正社員のあり方も変質してきています。

ブラック企業なんてまさにその矛盾の典型で、これまで日本って過労死もあったし長時間労働や違法行為もいくらでもあったわけですよね。それでも「ブラック」って言われなかったのは、雇用保障があったからだと思います。終身雇用、年功賃金で。だけど今のブラック企業って、会社の命令はすごく強いけど、雇用保障なんてない。使い捨てが前提なので。それがブラック企業問題なんです。

それなのに僕らの生活していくための教育や福祉は、基本的には日本型を前提にしてつくられている。教育費は高いし、住宅費だって高いし、働けない、生活できないみたいな状況が広がっているにもかかわらず、でもみんな日本型にまだすがっている。どんどんイスが少なくなっているのに、その日本型のイス、正社員のイスを目指して一生懸命競争しているっていう、そういう構造があるので。それで若者がブラックバイトやブラック企業に取り込まれてしまう。

——ハフポスト日本版で掲載したインタビューで、鳥越俊太郎さんは「戦後日本は裕福になって、若者も権利主張や抗議のデモをしなくなった」という趣旨のことをおっしゃっていました。どう考えますか？

全然裕福じゃない。もう、全然裕福じゃないですよね。僕自身いまも奨学金を借りながら大学院に通っていますが、もう本当に余裕がない。生活していくので必死っていうのが実情です。でもこの怒りをどう表現していいかわからない、表現する余裕なんてないっていうのが正しいのかなって思いますけどね。

今の状況はみんな苦しい、きつい、だけど、変えていくっていう道筋が見えない。社会そのものの仕組みを変えていくっていう回路がないので、そうなったらもう現状でなんとか満足する以外ないですよね。自分を納得させる以外ない。変えるっていう選択肢が見えなかったら。

怒りを原動力に社会運動で声を上げていく回路がもう奪われちゃってると思います、若い人が特に。最近「さとり世代」とかっていう言葉もありますけど、いろんなことを諦めて、本当に低い次元で自分を納得させながら、満足させながら生きていくしかないっていう状況に追い込まれているのが今の若い人の現状なのかなと。

怒りはないわけじゃない。ただそれをすくい取って、状況を変えていくような形で表現したり、社会を変えていく運動がない。怒りがないっていうのは間違っていて、不満はあるし、どうすればいいんだろうかっていう憤りはあるんだけど、でも声を上げたらバッシングされる。「若者は甘えてる」みたいな、「過労死は情けない」とまで言われるわけですし。

——なるほど。「若者は甘えてる」。言われるかもしれないです。

はい。声を上げようものならバッシングの対象になってしまいます。

例えば今は「ブラック企業」って言葉ができて、悪い企業もあるよねっていう認識がようやく広がりました。でも、少し前まではよく「若者は3年で辞める」とか言われていませんでした？「最近の若者は耐え性がない」とか「シュガー社員」とか、「新型うつ」とか。

——「3年で辞める」というのもバッシングの1つですね。

「若者が弱くなってる」とか、そういうふうに社会から言われるわけですよね。そういうバッシングがあると、本当に理不尽な目に遭って入社してすぐに会社を辞めたとしても、「頑張りが足りなかったよね」とか「努力足りなかったよね」とか「もっと我慢できたんじゃないの」とか、そういう眼差しにさらされてしまいます。そういう視線の中で、「自分が悪いのかな」って思っている人たちはものすごい多いんじゃないでしょうか。

だから、「ブラック企業」って言葉とか「ブラックバイト」って言葉ができて認識が広まったことの意味って、社会の意識を変えて、声を上げていくきっかけになったってところも大きいですよね。

——それも立派な社会運動と言えますね

不当な目に遭ったときに、「自分が悪いのかな」じゃなくて、「これ会社が悪いんじゃないの？」「うちの会社ってブラック企業なんじゃないの？」って思えれば、自分を責めずに相談するとか声を上げるっていうところにつながりますよね。若者が置かれている現状を変えていく努力を全くせずに、なんか「最近の若者はダメだ」みたいな話、本当におかしいですよね。

——支援がない場合は自分で頑張るしかない。

そこを変えていくっていうのは必要ですよね、社会運動っていうのは。「助けて」って言えるようにしなきゃいけないし、「助けて」って言わなきゃいけないような社会のあり方を変えていかなければいけない。「助けて」というSOSを受け止め、その声を今の社会を変えていくための力に変換できるような運動を作らないと。

——「助けて」って言える社会っていうのは、言った時にバッシングされず、誰かが助けてくれる社会ってことなんですね。

自殺とかも多いじゃないですか。「助けて」って言えない、本当に最悪の結末が自殺って形で表れてきちゃってると思うんですよね。だからきちんと、相談窓口をつくって「助けて」「つらいんだ」って言えるようにする必要がある。

なんか最近、「透析患者を殺せ」とかそういうことが当たり前にメディアに広がってきちゃってる。生きてたっていいんだよ、しんどかったら声を上げたっていいし、「助けて」って言っていいんだよっていうメッセージを出していかなきゃいけないし、そういうものを拾っていくっていうか救い上げていくことをやらなきゃいけないと思っているんですけど。

——政治家が生活保護受給者のバッシングをしたりしていますからね

政治家がそれを言うのは、それが票につながるからですよね。「隠れ貧困」が2,000万人超えてるという報道もありました。貧困ってもう既に、マイノリティでありながら、多数派なんですよ。だから、もう社会の問題だし、個人のレベルで説明できるような状況じゃないんですよね。

だけど、国が解決すべきっていう規範がない。だからこれだけ貧困が広がっているにもかかわらず、やっぱり自己責任論って非常に根深く、根強く社会の中にあるし、政治家もそこを上手く利用しながら、貧困って問題を「怠惰な個人」の問題にすり替えてバッシングすることによって、より自己責任を強化していったり、それによって人気を集めていくっていう手法をあえてやってるんだろうなって思います。

僕が本当に許せないのは、それをやると本当に人の命を脅かしていくから。バッシングで人は死ぬんですよね。比喩ではなくて。

——社会運動として、足元から変えていくという理念を理解しました。ただ、それをどう政治に結び付けていくべきでしょうか？

やっぱりまずは問題をちゃんと見えるように、可視化していくってことですよね。ブラックバイトも名前がついて問題が可視化されてくれば、対策しようと実際動いてくるわけだし。だから現場の支援の中から、何が問題なのかを明らかにしていく。どういう対策が必要なのかってことを明らかにしていく。それがやっぱり政治を動かしていくと思います。それ抜きに、現場の問題を抜きに、これが問題だ、あれが問題だって言ってもやっぱり説得力がないですよね。だから現場の具体的な事実をもとにそういうものを提示していくっていうことが必要なのかなと思います。

——「SEALDs」の学生のデモはどう評価しますか？

リスペクトしている部分もあります。僕も何度かデモには行きました。学生を中心に、国会前に10万人集めるっていうのは、そう簡単にできることではないので、すごいなって思います。

ただ、デモ自体はとても重要なことだとは思うんですけど、それだけではやっぱり変わらないわけですよね。普通の学生が集ってああやって声を上げていくっていうことは新しかったと思うんですが、結局主張している内容自体は旧来の日本的なリベラルの人たちとそう変わらないっていう感じはありました。だから、あれ以上の広がりがなかったのではないかなと思います。

僕はそれよりも、現実の問題に取り組む、そういう権利侵害を改善していくってことをやっぱりやるべきじゃないかと思っていました。

一番、違和感があったのは「憲法が変えられる、壊されることによって僕らの生活が壊される」っていう主張です。しかし、既に僕らの生活は壊れてると思うんです。憲法があろうがなかろうが、僕らの生活ってもう壊れていて、別に憲法9条に僕らの生活が守られているっていう実感なんてないんですよ。そこはあんまり共感できなかったところではありますね。

僕らの働き方や生活はボロボロで、足元が崩れてしまっています。その足元から民主主義をつくっていく、そういう実践が必要だと考えていて、そのための取り組みをやらなきゃいけないなっていうのは思ってました。

——それを踏まえて、改めて今年の選挙を振り返ってどう思いましたか

都知事選も参院選でも不満は、福祉が争点にならなかったことですよね。野党も、結局安保の話などを争点にしていました。現実的に、生活がボロボロになっている。なのに、そこに魅力的な政策なりビジョンなりっていうのを提示できなかった。そこを争点とすべきだったと、僕は思います。全然そこが、政治の議論になっていない。これだけ貧困が広がっていて、みんなの足元が崩れて、生活が苦しくなっているのに。

野党はそれが十分にできていない、むしろ与党の方が、上手くやっていましたよね。参院選の直前に、給付型奨学金を作りますという方針を出したりしました。今後、どれだけ本気で取り組むのかは分かりませんが。色んな福祉政策や経済政策を並べて、本来ならリベラルがやるべき土俵で、むしろ与党側が戦おうとしてたわけですよね。で、それに対して野党側は実感を伴わない、改憲を争点にしようとして争っていった構図でした。だから普通に、実感としては自分の生活がよくなる方向に投票しますよね。「憲法を守る」ってことが自分の生活を守るって直結する実感はないです、そうなったら勝てないですよね。

——民主党が政権を取ったときは、生活が第一だと訴えていました。

福祉を掲げ、それで当選したにもかかわらず、それが実現できなかったというのは、後遺症としては大きいですよね。それを乗り越えてもう1回頑張ってほしいですけど。

——「日本のリベラル」についてどう思いますか。

これだけ社会が崩れてきているのに、鳥越さんのように本来リベラルな立場にある人たちって、この社会の矛盾に取り組んだり、矛盾を生み出さない社会の仕組みをつくったりしていかなければいけない。でも今の状況に全然応えられてないですよね。「憲法9条を守ろう」とか、理念的なことばっかり言っていて、現実的な問題に全然興味を示さないというか取り組んでいない。現実が見えてないことがわかってしまっている。鳥越さんの発言じゃないですけど、「裕福になったから、若者が声を上げない」とか何を知って言ってるのだろうって思います。

あと普通に、お説教くさいところが嫌ですよね。（笑）なんか偉そうに理念を語ってくるのが嫌です。

今の状況で理念ばっかり語っていても仕方がないと思いますし、やっぱり現実に起きているいろんな問題に取り組むべきだと思うし、まずそこから始めないと仕方ないんじゃないの？って思いますけどね。いくら理念を言っていても人はついていきませんよ。やっぱり現実の問題に目を向けることが重要だと思います。

■渡辺寛人氏のプロフィール