ネット党首討論会（2013年6月28日）全文書き起こし（3／4） テーマ「外交政策」
参議院議員選挙（2013年7月4日公示・21日投開票）に先駆けた6月28日夜、東京・六本木のニコファーレで主要政党の代表者が集まった「ネット党首討論会」が開催された。
登壇者は以下の通り（※国会の議席数順）。
自由民主党 安倍晋三 総裁
民主党 海江田万里 代表
日本維新の会 橋下徹 代表
公明党 山口那津男 代表
みんなの党 渡辺喜美 代表
生活の党 小沢一郎 代表
日本共産党 志位和夫 委員長
社会民主党 福島みずほ 党首
みどりの風 谷岡郁子 代表
このニュースでは本討論会の内容のうち、「経済政策」をテーマとした討論を全文書き起こして紹介する。（発言者敬称略）
・ネット党首討論会（2013年6月28日）全文書き起こし（2／4）
・[ニコニコ生放送]ネット党首討論会・「外交政策」から視聴 - 会員登録が必要
角谷：では続いてはですね、こちらのテーマでいこうと思います。
角谷：外交もですね、様々な問題を抱えています。周辺国との関係、それから日米関係もあるかもしれません。それ以外にも、歴史認識の問題も一つの大きなテーマになってるかもしれません。この問題について、この討論の皮切りの質問はこちらからいこうと思います。
「日本とアメリカはどのような関係にあるのがベストだと考えますか？今のバランスだと、あまりに日本がアメリカのいいなりのように感じます。対等な関係性を築くためには、何が必要でしょうか？
（男性 青森県 30代）」
角谷：青森の30代の男性からいただきました。これも、安倍さんから行きましょう。
■自民党・社会民主党による「外交政策」についての主張
自民党・安倍：「対等な関係になる」、これはまさに日本の戦後の歴史と言ってもいいんだろうと思いますね。かつて1952年に、旧安保条約がありました。これはきわめて片務的な条約でしたね。米国は日本に対する防衛義務が無いにも関わらず、日本にはちゃんと軍隊を置いて、それをアメリカの意思で動かすことができると、こういうことになっていました。
これを60年安保で、アメリカに対して、いわば日本防衛義務を負わせた。しかし一方、極東の平和と安全のために、日本の基地を米国は使うことができると。これで、だいたい対等になりました。
しかし、さらにですね、我々は対等になる努力は当然していくべきだろうと思いますが、同時にですね、それは安全保障の面においてですが、我々は言うべきことはきっちりと言っています。日米は同盟関係によって、このアジアの安定を守っている。経済面においても大きな利益を得ている。それはしっかりと守っていきたい、ということは申し上げておきたいと思います。
角谷：はい、有り難うございます。ではいきましょう。では、福島さんいきましょうか。
社会民主党・福島：日本とアメリカの関係は、残念ながら対等ではないと思います。地位協定は、日本は、身柄の拘束は被疑者段階ではできません。これについて、日米地位協定の改訂を日米合同委員会で取り上げたことは一度はありません。
オスプレイにしても、沖縄の配置、全国での訓練、日本は引き受ける。この騒音や、今も厚木基地の爆音訴訟などもそうですが、そういうことについて、日本政府はアメリカと解決をしていない。オスプレイの問題に関して、日本はもっとアメリカに言う、そういうことが今、なされておりません。
そして、あのイラク戦争のときも、大量破壊兵器は結果的には無かったけれども、日本はイラク特措法を作って、イラクへ日本の自衛隊が行きました。TPPについても、アメリカに巻き込まれていると思います。アメリカが日本国憲法を改悪して、9条を変え、アメリカとともに戦争をしてはならないと思います。
■みどりの風・生活の党による「外交政策」についての主張
角谷：はい、有り難うございます。では、谷岡さんいきます。
みどりの風・谷岡：はい。とても大切な日米関係だとは思いますけれども、やはりこれは今、アメリカのいいなりという側面というものが否めないという風に思います。首都の近くの空というものの領空権、これが、管轄がアメリカ軍になってしまっていると。そのために民間機が迂回しなければならないというような構造。これは独立国として、やはりとてもおかしなものです。
そして日米関係の中で、もうひとつ大きな特徴として挙げたいことは、普通は国務省が米国では全ての外交を司ります。しかし日本との関係においては、実は国防省がリードしている側面がとても大きい。これは占領の名残です。国務省が当たり前に対応するということであり、そして私たちの国の相手はいつも共和党関係のシンクタンクである。アメリカは多様なのに、そして今は民主党政権なのにそういうことが起きている。もっと多様なアメリカを、多様なバランスを持ってしっかりと付き合うということが今、必要になっていると思います。
角谷：はい、有り難うございます。小沢さん。
生活の党・小沢：日米関係、よく日米同盟という言葉が使われますけれども、わたくしは、従来から「同盟というのは対等な関係であって、主従の関係ではない」と、「今日の日米関係は、同盟とは言いがたい」ということを言ってまいりました。
従いまして「どうしたら良いか？」というネットの質問でしたけれども、それは政治家、そして国民自身も含めて、日本人の意識の問題だと思います。本当の信頼と同盟関係を築くためには、やはり日本も言うべきことを言う、自己主張をしっかりすると。そしてそれと同時にですね、自己主張する以上は責任を果たさなければいけません。その責任を果たすという意味において、日本に欠けているところがあるのではないだろうかと、それがアメリカとの関係をいびつなものにしていると思います。
■公明党・民主党による「外交政策」についての主張
角谷：はい、山口さん。
公明党・山口：日米安全保障体制、というのは幅広い関係です。安全保障はもちろんですが、経済や政治や文化に広く及んでおります。一部のところだけを見て、対等か否かを議論するべきではないと思います。特に安全保障については、日本がこの地理的な関係、あるいは日本の全体的な国力といった関係で、アメリカの力を借りるということが前提になっております。
日本が自立して、この安全保障を一国で全うしていくということは、国の力として極めて制約が強いと思います。そしてまた経済の関係では、相互依存を深めていると思います。
また、文化や芸術の面でのソフトパワーには、日本にも独自の物があります。そうした日本の誇れる物、強い物、こういう力を増していくと、そしてアメリカのみならず、国際社会に好ましい影響力を及ぼしていくことが重要だと思います。
角谷：海江田さん。
民主党・海江田：あの、言うまでもありませんけれども、日米関係は外交安全保障の一番の主軸であるということです。ですから、日米関係、深化させていかなければいけないということは、当然、我が党もそういう方針ですけれども。
ただやっぱり、世界の中でのアメリカの地位というのが、やっぱりここ数年変わってきているということで、それは多極化、多様化していることは事実です。つい先だっても、横浜にアフリカの諸国が集まりましたけれども、今、アフリカの諸国に大変大きな影響力を与えているのは中国でありますから、そうした世界の変化というものはやっぱり見ていかなければいけない。
そのためには、日本は基本的に日米関係を主軸にしますけれども、たとえばヨーロッパもそうでありますし、それからアジアもそう、アジアの中でもASEANもそうであります。インドもそうであります、中国、韓国、そしてあと、やっぱりロシアという大きな力もありますので、そういうところとできるだけ対等な関係といいますか、できるだけ頻繁にですね、やはり外交的な関係を結んでいくことが必要だと思っております。
■みんなの党・日本共産党による「外交政策」についての主張
角谷：はい、有り難うございました。では、渡辺さん。
みんなの党・渡辺：日本は広島・長崎という被爆国であります。そして戦後、サンフランシスコ講和条約を受け入れて、核兵器を持たないということを国是として参りました。ところが日本の周りを見渡してみますと、中国は核大国になってきております。また北朝鮮が核開発を今、着々と進めているんですね。
こういうときに、日本の平和と安全、日本人の生存をどうやって守るか、と言ったら、やはりアメリカと同盟関係を結んできっちりと守っていく必要があるわけです。世の中は軍事面だけでなく、経済面でも成り立っています。ですから多角的なバランス・オブ・パワー（力の均衡）、これをアメリカと一緒に構築していくことが大事だと思います。
角谷：はい、有り難うございました。じゃあ、志位さん。
日本共産党・志位：日本ほど世界のなかでもアメリカの言いなりが際だった国はないと思います。
たとえば米軍基地一つをとりましても、沖縄のような狭い地域にあれだけの外国軍の基地が置かれているところは世界広しといえどもあそこにしかありません。そして沖縄が島ぐるみで反対している普天間基地の辺野古移設、あるいはオスプレイの配備を頭ごしに強行する、こういう情けない姿勢をとっている国もありません。
そして首都圏を見ましても、たとえば横田・厚木・横須賀と3つもの巨大な米軍基地を持っている国もありません。そして、空母と海兵隊という海外への殴り込み専門の部隊に本拠地を提供している国もありません。私は日米安保条約というものを見直す時期にきている時期にきているのではないか、安保を廃棄してアメリカとは対等・平等の友好条約に切り替えると、こういう時期が来ていると考えております。
角谷：有り難うございました。安倍さん、日米関係について評価がありましたけれども。
自民党・安倍：まずですね、安全保障の面から言うとですね、アジアにおいては安全保障環境はきびしいんですね。この23年間に中国は軍事費を30倍にしました。そして北朝鮮は核の開発をしている。そしてミサイル。日本は射程に入っています。もし日本が攻撃をされた時に報復をするのは、まさに米国なんですね。
「報復をする」と気軽に言えるようでありますが、それはアメリカの若い兵士が命を賭けます。命を賭ける彼らにも家族がいますよ。愛する人達がいる。その人達の理解があって、同盟関係というものは維持されます。つまり、そのことをよくわれわれは認識しておかなければならないのだろうと思いますね。
しかしその報復力によって抑止力が保たれている。またアジア全体の平和と安定が守られているわけでありますから、その意味においてこの同盟関係は、しっかりと強固な物にしていかなければいけない。同時にもちろん、言いなりになるわけにはいきませんよ。日本は当然言うべきことはちゃんと言う、それは当たり前のことだろうと思います。
■各党党首による「外交政策」の議論
角谷：はい、じゃあ福島さん、行きましょう。
社会民主党・福島：さっきのネットユーザーの方の質問はこれを変えられないか、ということで私は日本政府が言うべきことを少しずつでもきちっと言うべきだと思っています。地位協定の見直しを一度も提起できない、あるいは爆音について提起できない、「沖縄の人はこう言っているがどうか？」と提起できない。それはやはり変えるべきです。
アメリカに行ってシンクタンクや国会議員やいろんな人と話すと、もっと多様な意見があります。日本も民主主義国、アメリカも民主主義国なわけですから。ハワイでオスプレイ反対の動きがあれば、オスプレイは訓練しないわけです。なぜ日本がそのことを政府として言えないのか？ 私は日本政府がアメリカに言えば、アメリカも聞く耳を持つ部分はある、という風に思っています。こういう状況で、日本国憲法9条を変えてアメリカとともに世界で戦争するとなれば、日本がイエスマンとして日本の平和国家の遺産を、一番いいところを失うと思っております。
角谷：はい、山口さん。
公明党・山口：アメリカとの関係だけを考えるのではなくて、この国際社会のなかで日本の地位を上げていくということも重要だと思います。わが国は人間の安全保障を提唱してまいりました。
一国では解決できない、国境を超えたさまざまなリスク、たとえば感染症でありますとか、あるいは難民、貧困、そして対人地雷などなど、様々なそうしたリスクに対して日本が技術と人の力でこれを解決する、寄与をする。そうした地道な幅広い活動をすることによって日本に対する信頼を高めていく。それがまたアメリカにも言うべきことをきちんと言える、そういう力をつけることにあると。世界が味方をしてくれると。そういう視点も重要だと思います。
また、唯一の被爆国であること、これは非核社会をつくる責任と権利があるという面もあると思います。厳しい安全保障の中で日本がそうした多面的な対応をはかるということが重要です。
角谷：それでは谷岡さん、行きましょう。
みどりの風・谷岡：（公明党の）山口党首のおっしゃる通りだと私も思います。しかしその日本の信頼が今、揺らいでいるということこそ大きな問題ではないでしょうか？ 日本は本当に民主主義国家なのか、立憲主義の、そして憲法をちゃんと守れる国民主権の国なんだろうか？ そして、日本は本当に人々の人権を守っているのだろうか？ 女性の地位というのは年々イスラムの国々やアフリカの国々に追い抜かれています。
そして教育費は、OECD各国の中で最低レベルをずっと維持しています。3年前には11位だった報道の自由というものは今、53位で国境なき記者団から警告を受けているような状態です。このような民主主義の劣化というようなものがある中で、日本は信頼されるでしょうか。
総理自身が憲法を守っているのか、国会に呼ばれて行かないのかというようなことで問責を受けている状況、こういうものを含めてやはり日本の信頼というものをしっかり守っていく。それが大切であり、今、それが危機に瀕していると思われます。
角谷：はい、有り難うございます。志位さん、行きます。
日本共産党・志位：安倍さんは先ほどアジアの安全保障環境が厳しいので、日米安保が必要だとおっしゃったと思うんですが、アジアの国のなかで23の国がありますが、軍事同盟に入っているのは日本と韓国だけなんですね。東南アジアにはかつてSEATO（東南アジア条約機構 ）という軍事同盟がありましたけれども、今は解体されてなくなっております。
軍事同盟の代わりにASEAN（東南アジア諸国連合）という、いわば平和の共同体がつくられて、紛争問題があっても平和的な話し合い、交渉によって解決する。これがASEANの当たり前の流れになっている。これを北東アジアに広げるという発想が必要ではないでしょうか。
北東アジアにも6カ国協議という物があります。そういう枠組みをつかってですね、紛争があってもそれを外交交渉、対話によって解決する。そのことが一番大事であって、そのための一番の財産は、私は憲法9条だと思うんですよ。
角谷：はい、有り難うございます。じゃ、渡辺さん。
みんなの党・渡辺：日本は戦争に負けました。悔しい思いを持っている人たちの気持ちはよく分かります。では、本音を言いつづけると日本がどうなるか。外交というのは日本の味方をしてくれる国をいかに増やしていくか、これなんですね。日本が本音を言い続けて、どんどん孤立をしていくというのは、国益を全く無視する行為であります。
やはり日本がきちんと国益をふまえた「建前を言いながら国益をきちっと守っていく」。そうした外交が必要であります。日本がアメリカとの同盟関係を無視して、日本が反米、ナショナリズム、歴史修正主義に陥ることこそ日本の孤立化を進めていくことにつながります。日本の孤立化を進めないことが大事だと思います。
角谷：はい、では安倍さん、行きましょう。
自民党・安倍：私は総理に就任してから月1回のペースで海外に出張しました。13カ国に出張してまいりました。ロシアとは初めて2プラス2、外務大臣と防衛大臣同士の会合がスタートすることになり、平和条約交渉を加速化させていくことになりました。
そしてまた、自由や民主主義や基本的人権、そうした基本的価値を共有する国々との関係も強化をしています。ヨーロッパではポーランド、ハンガリー、チェコとスロバキア4カ国との会談を行い、日本の総理大臣としては初めてアイルランドも訪問しました。
そういう国々からも日本に対する大きな期待があります。アジアにおいてもベトナムやモンゴルやタイ、インドネシア、そういうアジアの国々においては「日本とアメリカの同盟関係の存在は、アジアの安定にきわめてプラスになっている」とそれぞれの首脳が私に直接語っています。こうしたことをしっかりと考えながら、地球全体を俯瞰して外交を進めていきたいと思っています。
角谷：じゃあ、志位さん行きましょうか。
日本共産党・志位：今、たくさんの国の名前が挙がったんですけれども、韓国と中国がないんですね。やはりこれは一つの大きな問題だと思います。その理由は何か。私はやはり歴史問題に対する態度があると思うんです。
村山談話の見直しということを総理は言われておられます。一体どこを見直すのか？ 「侵略の定義が定かでない」とも言われておられます。村山談話の一番の核心の部分は過去、国策を誤り植民地支配と侵略を行ったことへのお詫びですね。「核心部分を引き継ぐのか？」と何度も総理にただしても「引き継ぐ」と言わない。これが一番の問題だと思います。こういう態度があるかぎりアジアの国々との心の開いた交流ができない。それでは国際社会に通用しなくなると思います。
角谷：それでは小沢さん行って、最後に安倍さんで。
生活の党・小沢：先ほどの私の主張と同じことなんですけども、質問の「日米関係で、なぜアメリカの言うことばかり聞かなきゃならないのか」ということでしたけど、これは政治家にも、もちろん国民自身の中にも「アメリカの言うことを聞いていたほうが無難でラクでいい」と、そういう感覚がどうしてもあるからだと思います。
やはり対等の同盟関係になるためには、自分自身がきちっと意見を言うと同時に、責任を果たす。独立国として、日本として責任を果たすということが大事だと思うんです。そうでないとアメリカからも相手にされない。また日中・日韓も、ある意味で私は同じような要素があると思います。日本人はしっかり「独立国日本」としての意識を持つべきだと思います。
角谷：有り難うございました。では、安倍さん。
自民党・安倍：日中なんですが、私は日本と中国は切っても切れない関係だと思います。だからこそ様々な問題があったとしても、首脳会談、あるいは首脳同士の交流というのはとても大切だと思っていますから、日本のドアはつねに開いているという風に申し上げています。
ところが中国側はですね、尖閣諸島の問題について、ある一定の条件を日本が飲まなければ首脳会談をしないと言っている。これは間違ってますよ、ということを我々は言い続けています。何が何でも首脳会談をやろうとして、こちらが国益を削っていく、これは間違ってますから。
そもそも、そうした課題があるんであれば会って話すべきだ。それが外交の常識なんだろうと、このように思います。いずれにせよ2国間を考えるときにも、地球全体を俯瞰しながら戦略的な外交を進めていくことが極めて重要なんだろうと。何よりも国益を第一に考えたいと思います。
角谷：外交問題も日米関係、それから周辺国との関係、もちろん世界の中の日本の議論というのは、まだまだ尽きないわけであります。これも今後の大ききな論点になっていく。またその後、国会でもいろいろな議論が続くと思います。外交は日本にとって非常に大きな生命線でもあるはずです。これをどういうふうにしていくのか、ぜひ議論を重ねていただきたいと思います。
・ネット党首討論会（2013年6月28日）全文書き起こし（4／4）
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・ネット党首討論会（2013年6月28日）全文書き起こし（2／4）
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